Pixel-Laie ruft Pixel-Experten

[Levester]

Folgende Verwirrung in meinen grauen Zellen:

Meine Kamera (Panasonic Lumix FZ20) bietet neben zwei JPG-Qualitäten auch die Aufnahme als TIFF an.
Wähle ich letzteres aus, wird gleichzeitig neben dem tiff-Bild ein jpg-Bild abgespeichert. So weit so gut.
Öffne ich nun beide Bilder in einem Foto-Programm (z.b. Corel Photo-Paint) und frage bei beiden die Dateieigenschaften ab, so stelle ich fest, dass sich beide Bilder sehr ähnlich sind - bis auf die Datenmenge.
Beide Bilder sind 903x677 mm oder 2560 x 1920 Pixel.
Beide Bilder haben eine Auflösung von 72 dpi.
Beide Bilder haben eine Größe von 15,3 MB im Arbeitsspeicher.
Nur: das Jpg hat auf dem Datenträger 1,17 MB und das Tiff 14,76 MB.

Öffne ich beide Bilder nebeneinander und vergrößere den gleichen Ausschnitt auf 1000 %, so sehe ich null Unterschied.

Was ist also der Vorteil, wenn ich meine Speicherkarte mit Tiff-Dateien
voll mache

P.S.: Speichere ich das Jpg-Bild im Bildbearbeitungsprogramm als Tiff ab,
so ist es auf der FP ebenfalls 14,7 MB groß.

Kann jemand bei mir den Seifensieder anzünden?

[Fläcky]

@Levester,

wie schon am abgespeicherten Bild (jpg) zu erkennen ist, wird dieses komprimiert abgespeichert, beim Öffnen aber entkomprimiert dargestellt. desshalb auch die fast gleiche Grösse.

da bei der Komprimierung jeweils pro Zeile bei jeder Farbe die nachfolgenden Pixel zuerst auf die Farbe kontrolliert werden und bei gleichem Wert nur die Anzahl der Pixel erhöht wird, reduziert sich der Speicherplatz. Beim Bild öffnen werden diese wiederum annähernd richtig dargestellt.

Wichtig ist zu wissen, dass jede erneute Speicherung im JPG-Format durch die Komprimierung ein Verlust an Information entsteht. D. h. bei mehrmaligem speichern wird das Bild immer mehr verlieren. Nach rund 10-maligem Abspeichern ist das Bild nicht mehr brauchbar. Die Komprimierungsstärke lässt sich von hoch bis niedrig verändern was wiederum Verluste mit sich bringt. (Speichere versuchsweise mal 2 Kopien vom gleichen Bild mal mit beiden Extremen der Komp. und stelle diese anschliessend neben einander)

Tiff hingegen beinhaltet in jedem Fall alle Bilddaten 1:1, das heisst verlustlos.

Ich habe Tiff (RAW/NEF je nach Kamera dasselbe) als Ausgangsmaterial und arbeite nur mit Kopien, welche dann auch als jpg abgespeichert werden können. Ein bearbeitetes/korrigiertes Bild welches mir besser als das Original gefällt, speichere ich auch als Tiff ab, damit gleiche Korrekturen nicht nochmals gemacht werden müssen, falls ich dies noch einmal benötige.

MfG Fläcky

[Echidna]

Ist doch eigentlich ganz einfach: das tif ist nicht komprimiert, während jpg nichts anderes ist, als eine "genormte" Kompression. Es wird auf Daten verzichtet. Daher verliert es auch immer mehr an Details, je öfter Du es speicherst. Dass Dir beim Öffnen beider Dateivarianten kein Unteschied auffällt, ist ja der Sinn der Übung.

Tif macht eventuell Sinn während der Bildbearbeitung als verlustfreie Zwischenspeicherung. Für unsere Amateur-Verhältnisse macht es als Ursprungsdatei in meinen Augen keinen Sinn. (Wir reden hier nicht über raw-Dateien.)

Gruß

Echidna

[Levester]

Danke vielmals so weit.
Scheint mir auch alles logisch.

D.h. doch aber auch, ich kann mir beim Fotografieren die Speicherung als TIFF sparen (längere Schreibzeit, viel Platz auf der SD).
Theoretisch kann ich doch nach dem runterladen von der SD auf die Festplatte die JPG-Bilder in TIFF konvertieren, wenn das für alle Sinn machen würde, auf jeden Fall vor einer Bearbeitung/Speicherung. Denn ich sehe, wie gesagt, beim Original auf der SD-Karte keinen Unterschied zwischen der JPG- und der TIFF-Version. Wenn da einer ist, muss der minimalst sein.

[Peter Braun]

Ich habe bei meiner ersten Digitalen Kamera darauf geachtet, dass sie auch im TIFF-Format abspeichern kann (Sony S85).
Dann habe ich tagelang verschiedenste Test-Aufnahmen in allen möglichen Qualitätsstufen gemacht, auf A4 ausgedruckt und verglichen.
Ebenso habe ich einen Besitzer div. analoger Nikon-SLRs die Ausdrucke vergleichen lassen.
Dabei kam ganz klar heraus (für die S85), dass niemand in der Lage war, die höchste JPG-Auflösung in "fine" von der TIFF zu unterscheiden. (Betraf alle Test-Motive).
Deshalb speichere ich meine Fotos grundsätzlich in der höchsten Auflösung (2272*1704 bzw. 2272(3:2)) mit "fine". Bei der Bildbearbeitung achte ich darauf, dass ich sämtliche Arbeitsschritte ohne Zwischen-Speicherung durchführe und zum Schluss 1mal abspeichere. Sollte ich das Bild nochmal neu gestalten wollen, greife ich auf das unbearbeitete Original zurück.
Sollte ich mal gezwungen sein, Bilder dieser Kamera größer als A4 auf Poster drucken zu müssen, was von der Auflösung eigentlich nicht empfehlenswert ist, allerdings hin und wieder doch vorkommt, nutze ich die TIFF-Speicherung (, wenn ich´s vorher weiß ).

[Echidna]

Bei der Bildbearbeitung achte ich darauf, dass ich sämtliche Arbeitsschritte ohne Zwischen-Speicherung durchführe und zum Schluss 1mal abspeichere. Sollte ich das Bild nochmal neu gestalten wollen, greife ich auf das unbearbeitete Original zurück.

Du kannst ja zwischenspeichern, dann allerdings im verlustfreien tif-Format (kann auch Ebenen) oder in Photoshop im ebenfalls verlustfreien psd-Format, das auch zum Bild gespeicherte Auswahlen speichern kann.

Die meisten Kameras der neuen Generation können nur jpg oder raw. Wenn unkomprimiert, dann raw (Nikon kann auch raws komprimieren), ansonsten jpg.

Gruß

Echidna

[Levester]

... ergo heisst das für mich: fotografieren mit JPG (feinste Stufe entspr. der Kamera), arbeiten wie von Euch beschrieben mit TIFF.

Dabei kommt mir allerdings noch eine Zusatzfrage ('tschuldigung):

Beim Abspeichern von JPG's fragen anständige Programme ja nach dem Komprimierungs-(manche auch noch nach dem Glättungs-)grad.
Wähle ich bei beiden "0%", so ist die neu abgespeicherte Datei (fast) genauso groß wie die Ursprungs-JPG (2146 statt der vorherigen 2147 KB).
Heißt das "verlustfrei", oder geht - so würde ich Fläcky interpretieren -
trotzdem was verloren?

[Fläcky]

@Levester,

der Verlust ist abhängig vom Komprimierungsgrad (%), je stärker die Komp. je grösser der Verlust.

Will heissen: bei mehrmaligem Speichern mit relativ grosser Komp.rate, wiederholt sich der Verlust stehtig - bis zur Unbrauchbarkeit.

Das Komprimieren ist eigentlich wegen dem Internet (Datenübertragung von Homepages mit Bildern) "erfunden" worden. Da die Qualität (Auflösung und Farbdarstellung) auf dem Bildschirm nicht die eines Fotodruckes darstellen kann, werden Bilder für das Internet in den meisten Fällen relativ stark komprimiert mit dem Ziel schnelle Uebertragung, wenig Speicherplatz auf der Homepage und doch in einer ansprechenden Qualität was die Bildschirmdarstellung betrifft.

MfG Fläcky

[Echidna]

... Wähle ich bei beiden "0%", so ist die neu abgespeicherte Datei (fast) genauso groß wie die Ursprungs-JPG (2146 statt der vorherigen 2147 KB).
Heißt das "verlustfrei", oder geht - so würde ich Fläcky interpretieren -
trotzdem was verloren?

jpg ist immer komprimiert. Also gehen auch Daten verloren, wenn Du mit dem geringsten Kompressionsgrad speicherst. Kannst Du ja mal mit einer Kopie ausprobieren, ab der wievielten Speicherung Details verloren gehen.

Gruß

Echidna

[Peter Braun]

Du kannst ja zwischenspeichern, dann allerdings im verlustfreien tif-Format

Ist mir schon bewusst. Ich mache es normalerweise deshalb nicht, weil es äußerst selten vorkommt, dass ich ein Bild nochmal neu bearbeiten möchte. In diesen Fällen muss ich dann eben nochmal alle Bearbeitungsschritte durchführen.
Ist mir aber lieber, als (neben den Originalen) auf Verdacht auch noch TIFFs abzuspeichern, von denen ich evtl. jedes 5000ste nochmal benutze .

Beim Abspeichern von JPG's fragen anständige Programme ja nach dem Komprimierungs-(manche auch noch nach dem Glättungs-)grad.

Ich habe während meiner ersten Tests mit der Kamera (S85) ebenfalls "Komprimierungs-Tests" durchgeführt. Das heißt, ich habe die verschiedenen Test-Bilder jeweils in allen 12 Kompressions-Stufen (immer auf Basis des Originals - dafür habe ich dann einmal PSD genommen ) abgespeichert und die jeweilige Datei-Größe mit der Datei-Größe des Original-Bildes verglichen. Sobald die Datei-Größe nicht allzusehr von der Original-Datei-Größe abwich, war das die optimale Einstellung.
Im Falle der S85 bedeutet das, dass ich nach der Bearbeitung 1mal als JPG mit Qualitätsstufe 10 (bei 1 bis 12) abspeichere, weil 11 und 12 nur für größere Dateien sorgt, aber qualitativ nichts mehr bringt.
Dies habe ich natürlich auch am Bildschirm und an Ausdrucken überprüft.
Ich kann allerdings nicht beurteilen, ob das grundsätzlich für jede Kamera gilt. (Soviele Kameras habe ich leider nicht .)