Interferenzen und Moire bei Kamerafahrten

[fra94]

Hallo,
nachdem ich nun die 1. Diashow mit der 7.6.08 erstellt habe,
muß ich vor allem das komfortable gesamte Handling loben.
Allerdings trübt sich der Spaß etwas ein, wenn ich mir bei
der Ausgabe der .mpg-Datei als Daten-DVD bzw. das DVD-Video,
beide mit NERO gebrannt, per Blu-ray am Flach-TV anschaue.
Bei den Kamerafahrten treten Interferenzen, starkes Flimmern
bei weißen, hellen Linien oder Kanten, z. B. Häuser mit weißen
Fenstern, oder Moire-Effekte bei Dächern und tw. Blätter, auf.
Ebenso sind tw. Ruckler bei den Bewegungsmarken festzustellen,
wie schon berichtet.
Seltsam ist auch, daß es diese Fehler bei der 5er-Studio-Version
nicht so gab (die 6er Version habe ich nicht gehabt).
An der Wiedergabe der Geräte, Blu-ray BDP7500 und Flach-TV
der 9000er-Serie von Philips kanns nun wirklich nicht liegen,
die sind fast Referenz!
Wer kann mir Tips geben bzw. hat ähnliche Erkenntnisse?
Servus, Hans F.

[KlaWeLi]

Hallo,
ich bin auf dem Gebiet jetzt nicht so der Fachmann, aber aus dem bisher im Forum gelesenen könnte ich mir vorstellen, dass es an der DVD-Auflösung liegt, vielleicht skaliert der BR-Player das auf HD hoch, wobei es an diesen Stellen dann zu den beschriebenen Effekten kommt. Ansonsten solltest Du die Framerate für die Videoerzeugung mal hochsetzen (so auf 8000-10000) oder evtl. auch mal einen anderen Codec probieren.

[fra94]

Danke für die Info,
ich hatte die Bitrate mit 6000 eingestellt;
werde es mal mit 10000 probieren.
Zum Codec, da kann man beim
Benutzerdef. Video mit dem Videoformat
MPEG (..DVD) nichts einstellen; das geht
nur bei AVI oder WMV!
Warum waren die Fehler bei der 5er Studio
nur minimal und bei der neuen so kraß
mit denselben Einstellungen?
Servus, Hans F.

[papillon]

Hallo Hans,

die Frage ist berechtigt, warum's in einer früheren Version möglich war, mit denselben Einstellungen ein ordentliches Video zu bekommen. Andersrum stellt sich aber auch die Frage, warum es für ein BlueRay-Wiedergabegerät unbedingt eine MPG-Datei sein muss. Mit AVI oder WMV hast du diese Probleme - bei entsprechender Bitrate - sicher nicht.

Zum Problem selbst: Ich hab diese Tage mit einem anderen DS-Programm (Magix) eine mpg.Datei in 1280x720 erzeugt (Mpeg2). Diese weist praktisch alle Fehler auf, die du beschreibst. So gesehen würde ich vermuten, dass die zufriedenstellende Qualität mit einer älteren AS-Version eher nur ein glücklicher Zufall war. Dabei fällt mir noch ein, hast du mit der "alten" Datei auch schon den BlueRay-Player benutzt? Konnte zum Beispiel in anderem Zusammenhang auch schon sehen, dass beim Hochrechnen der Auflösung alles eher als ein "anschaubares" Ergebnis aufs TV-Gerät kommt.

Grüße, Heinz

[kdww]

HAllo,

es gibt beim berechnen der Videos für DVD immer Interferenzen (insbesonderen bei regelmässigen Mustern die sich bewegen, oder wenn du eine Zoomfahrt machst).
Das sieht man auch bei einem alten Röhrengerät, daß die Dvd ohne skalieren darstellen kann.
Skaliert jetzt der Flachbildschirm oder der Blueray die DVD auf HD, so werden diese Effekt durch das Skalieren extrem verstärkt, dann versucht die Skalierungsengine noch eine Bewegungskompoensation zu machen, und ein Zoom in eine Pflasterfläche sieht aus wie bewegtes Wasser. Das ist sieht je nach Skalierungsengine mal stärker oder schlechter aus, da hilft auch ein Referenzklasse TV nichts.
Versuche mal alle Bildverbesserer (Bewegungskompensation, Rauschunterdrückung...) abzuschalten.
Versuche herauszufinden, ob der Blueray besser skaliert oder der Fernseher.

Da wird auch eine noch höhere Bitrate nichts bringen.
Am besten die Diashow in der nativen Auflösung des Bildschirms erstellen.
Ich führe z.B. daheim nur noch vor indem ich den TV als Monitor für den PC benutze, mit Directx Player, Grafik auf HD eingestellt möglichst mit 60 Hz.
Besser gehts nicht.

[fra94]

Hallo,
also mit 10000er Bitrate statt 6000 ist fast kein Unterschied.
Ich habe nochmal alle BM gelöscht und neu eingestellt und
festgestellt, daß es eigentlich von BM zu BM oder generell
beim Zoomen=Kamerafahrt ein kleines oder größerisches,
fast permanentes Ruckeln gibt, wie schon beim Thema:
"Stockender Bewegungspfad" beschrieben wird.
Da war ja die Kamerafahrt bei der 5er-Studie (bei mir) fast
wie auf Schienen; warum ist der Standard auf "bessere" Versionen
denn nicht zu halten bzw. schwankt dermaßen?

Übrigens zum DVD-Video: Das erzeuge ich nur zum Testen,
wie's am großen Flach-TV läuft, auch wegen der Weitergabe
an Reise-Freunde, die DVD-Player haben, und nicht für die
Wiedergabe per Blu-ray; das wäre ja Perlen vor Säue schmeißen!
Für mich werde ich natürlich ein WMV-Video zum Anschauen
per Blu-ray am TV und/oder für die Weitergabe an andere erstellen,
die es nur mit PC und Monitor anschauen.
Beim DVD-Video am PC-Monitor wäre ja der Aufwand für die
Bildbearbeitung von RAW-Bilder für die Katz'! Da kann ich mir gleich
eine Spuckerl-Kamera kaufen, die nur .jpg-Bilder kann!
Man glaubt ja gar nicht, wieviele Leute nicht mal einen
DVD-Player oder immer noch den PAL-TV haben;
da ists mit der digitalen Technik in Deutschen Landen
nicht so weit her!

Obs beim WMV auch so ruckelt ""-bei entspr. Bitrate- sicher nicht"",
wie Heinz berichtet, muß ich noch probieren!

Solange es am PC mit Monitor ruckelt, ists kein Trost, wenn's erst
mit WMV per Blu-ray und dig.-TV nicht mehr ruckelt?

Langsam sollte AS was dazu sagen, obs denn in der nächsten Version
wieder so gut geht, wie's bei der alten ging!?

Servus, Hans F.

[papillon]

Hallo Hans, du schreibst:

Obs beim WMV auch so ruckelt ""-bei entspr. Bitrate- sicher nicht"",
wie Heinz berichtet, muß ich noch probieren!

Ohweh, tut mir leid, ich hatte nur die Interferenzen und Moire im Sinn. Mit dem Ruckeln bin ja ich derjenige, der "den stockenden Bewegungspfad" in Umlauf gebracht hat. Da siehts leider nicht so gut aus. Immerhin bin ich langsam froh, dass auch andere Anwender diese Stockungen bemerken. Doch wenn du meinen letzten Bericht darüber gelesen hast, weißt du ja, dass es Hoffnung gibt.

Hab deine Meldung irgendwie falsch interpretiert und war - im Zusammenhang mit BlueRay - dem offensichtlichen Irrtum unterlegen, dass du mit Mpeg2 HD produzierst. Wäre in so einem Zusammenhang keine Fehler, darauf zu verweisen, dass es dabei um DVD's für die Weitergabe geht. Aber auch dann ist mpg einigermaßen verwirrend, weil beim Erzeugen von Video-DVD's doch VOB-Dateien entstehen und keine mpg's... Aber ich verstehe inzwischen, du hast eine Mpeg erzeugt und dann an Nero verfüttert, um daraus die Video-DVD zu brennen.
Also ich hab schon ewig kein Nero mehr am Rechner und produziere meine Video-DVD's (ausschließlich für die Weitergabe) mit dem Diashow-Manager von Aquasoft. Ist zwar eine arg pingelige Angelegenheit, aber wenigstens wird einem damit der Zwischenschritt über die Mpeg-Datei erspart, was vielleicht auch ein paar Promille Qualitätsgewinn bedeuten könnte...

Grüße, Heinz

[Fläcky]

Als Reproduktionsfotograf habe ich mich jahrelang mit Interferenzen und Moirees herum geschlagen weil:

gerasterte Bilder (aus Drucksachen) und gestreifte Stoffmuster für uns als Vorlagen für die Reproduktion ein Greuel waren. Aber Auftrag ist Auftrag, somit mussten wir auf irgend eine Weise damit klar kommen - damals wie heute muss in diesem Fall leicht unscharf fotografiert (heute nennt man das weichzeichnen) angewendet werden. Das Prinzip wird heute noch bei Scannern angewendet.

Als HD und BR noch kein Thema war, war wohl die Schärfe noch in dem Bereich, dass Moiree und Interferenzen zumindest weniger störend auftraten. Mit den heutigen Darstellungsmöglichkeiten tritt das physikalische Phenomen
viel stärker zu Tage. In wie weit die Industrie dies mit technischen Hilfsmitteln zuverhindern mag zeigt die Zukunft. Interferenzen und dazu gehört auch das Moiree sind Naturgesetzen unterstellt und können nur mit Hilfen gemildert, aber nie behoben werden.

MfG Fläcky

[papillon]

Hallo Fläcky,

ich denke doch, dass dieser Effekt auch systembedingt zustande kommt und damit keiner "Unabwendbarkeit" unterliegen kann. Meine geschilderten Erfahrungen machte ich mit einer "anderen" DS-Software, die zum Erzeugen von Videos - ohne irgendeiner Lizenzkassa zusätzliche € 9,90 in den Rachen zu werfen - nur MPG2 und WMV anbietet. Für beide Formate ist es möglich, auch HD in 1280/720 und 1920/1080 einzustellen. Nachdem ich bisher der Ansicht war, Mpg2 sei nur für VGA geeignet, machte ich einen Versuch mit Mpeg2 in 1280/720. Aber ich staunte nicht schlecht, als dann im Video feine Strukturen selbst bei stehenden Bilder (ohne Zoom oder Kamerafahrt) ein unübersehbares Flirren auf den Monitor "zauberten", wie es in WMV nicht mal bei genauem Hinsehen erkennbar wird...

Grüße, Heinz

[fra94]

Danke Fläcky für Deine Erfahrungen!
Nachdem Du geschrieben hast, daß Interferenzen
hauptsächlich physikalisch bedingt sind, habe ich
ein Bild, das ich bei der Kamerafahrt verwende,
nochmal als .NEF (RAW) mit DxO bearbeitet,
also keinen Kontrast, geringes Schärfen, usw.
eingestellt, und dann wieder in die DS eingesetzt.
So wies ausschaut, ist das Flimmern bei der Kamerafahrt
geringer, aber noch da. Ich muß dazu sagen, es ist ein
Übersichtsbild in Gent mit der Korelei und Graslei,
wobei links und rechts der Leie Häuserzeilen mit vielen
weißen Fenstern und Linien vorhanden sind.
Das schreit nach Inteferenzen

Ich vermute als tatsächlichen Fehler, weil nach wie vor
beim Zoomen ein leichtes und permanentes Ruckeln vorkommt,
daß dieses für mich die eigentliche Ursache ist und dadurch
die Interferenzen verstärkt werden, wie es auch Heinz beschreibt.
Deshalb war auch das Flimmern bei der 5er-Studio
viel geringer, weil das Zoomen fast wie auf Schienen ging.

Man sollte auch beim Entwickeln von Bildern, die später
für Kamerafahrten gedacht sind, mit wenig Schärfe, usw.
bearbeiten.

Aber das Ruckeln scheint mir ein SW-Fehler zu sein!
Wie es beim WMV-Video ausschaut, konnte ich noch nicht
testen, aber am PC-Monitor ist es ja auch da.

Servus, Hans F.

[Martin Redlich]

Das Flimmern bei feinen Strukturen kann bei der Videoerstellung mit der DiaShow 7 tatsächlich geringfügig stärker ausfallen als bei der alten Version da die Bildschärfe in der DiaShow 7 etwas besser ist.
Hinsichtlich ruckelnder Bewegungspfade und Zooms kann ich ehrlich gesagt keinen Unterschied feststellen. Ob ein Zoom oder Bewegungspfad flüssig wirkt hängt maßgeblich von der Bewegungs-/Zoomgeschwindigkeit ab - je langsamer, desto weicher erscheint die Bewegung. Limitierend wirkt hier einfach die Anzal der Bilder/s, die nicht ausreicht um größere Bewegungsunterschiede flüssig erscheinen zu lassen. Wenn Sie mit einem Softwareplayer sich einfach einmal manuell Bild für Bild durch eine Szene mit Bewegung navigieren werden Sie auch feststellen, dass die Bewegungsänderung immer konstant und passend ist.

[papillon]

Hallo Herr Redlich,

ist klar, dass Geschwindigkeit des Bewegungsablaufes und die Bildanzah/sec in einer Abhängigkeit stehen, um eine weiche Bewegung zu ermöglichen. Die von mir unter "stockender Bewegungspfad" angesprochenen "Stolperer" sind jedoch anderer Natur. Das heißt, der ausreichend langsame Bewegungsbalauf ergibt eine "weiche" Bewegung, die dann aber irgendwo "mittendrin" für jeweils kurze Momente ins Stocken gerät.
Ich weiß nicht, ob Sie schon mal mit einer ausgemergelten Kette auf dem Fahrrad unterwegs gewesen sind: Alles läuft rund, aber die Ungleichheit zwischen Kette und Zahnrad führt dazu, dass die Kette bei sonst flüssiger Bewegung irgendwann einen Zahn überspringt, was den flüssigen Bewegungsablauf empfindlich stört. Etwa so kommen mir die von mir bschriebenen "Stockungen" vor.

Mit freundlichen Grüßen
Heinz Schmirl

[Martin Redlich]

In der Regel kommen solche Ruckler nur vor, wenn das Programm beim Abspielen kurz gezwungen ist zu pausieren. Ursache könnte das Vorladen des/der nächsten Elemente in einer Show sein. Das Programm versucht solche Effekte möglichst zu minimieren (Intelliload), dies ist aber nicht immer zu 100% möglich.
Ihr Rechner ist von der Ausstattung eigentlich völlig ausreichend um selbst aufwendige Shows flüssig darzustellen. Das einzige was eventuell zu Problemen führen könnte, ist, dass Sie eine Quadcore CPU mit Windows XP verwenden. Der Umgang von Windows XP mit Mehrkernprozessoren war Anfangs extrem schlecht und hat häufig für Aussetzer gesorgt. Dies wurde mit dem Service Pack 2 soweit geändert, dass zumindest Zweikernprozessoren vernünftig funktionieren.
Wie gut Windows XP mit dem aktuellen Service Pack mit Quadcore CPUs zurecht kommt, kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, aber eventuell kommt hier der Windows Thread Scheduler ab und an mal aus dem Takt (oder belegt einen Kern mit 2 Threads) - dies könnte zu kurzen Rucklern führen.
Testweise könnten Sie ja einmal im Taskmanager beim DiaShow Prozess 2 Kerne abschalten, vielleicht klappt es dann etwas besser (bei jedem Beenden der DiaShow geht diese Einstellung verloren, muss also immer wieder erneut vorgenommen werden).

[papillon]

Vielen Dank Herr Redlich,

leider bringt die Umstellung auf 2 CPU's keine Änderung. Die von Ihnen genannte Ursache mit dem Vorladen des nächsten Elements klingt plausibel. Lässt sich dieser Zeitpunkt irgendwie erkennen, damit das auch überprüft werden kann?
Nachdem Sie win7 zur Sprache bringen, wollte ich erst die aktuelle DS mit dem Player auf dem Notebook abspielen, doch der brachte statt dem Start eine Fehlermeldung. Daraus ergab sich zwangsläufig, die DS-ultimate testweise auf dem Notebook zu installieren. Saht tatsächlich so aus, als ob die eingesetzten Zooms und Kamerafahrten wesentlich flüssiger zur Darstellung kommen wie auf meinem großen Rechner. Anders aber mit der aktuellen DS: Nach den beiden "großen" Kamerafahrten (Panoramabilder), die im Layoutdesigner blitzsauber dargestellt wurden, begann die DS mehrere Sekunden lang zu zucken (das Bild fiel in sich zusammen und blendete sich nach einer kurzen Pause wieder ein, was etwa 25x wiederholt wurde), bevor die DS dann weiter lief.

Erfreulicherweise ist das Video soweit geworden, dass es vorgeführt werden kann. Der Umweg über die Archivierung der DS ist zwar nicht angenehm, aber für mich das kleinere Übel, als wie mit einer anderen Software vorlieb nehmen zu müssen. Wäre natürlich schön, wenn auch das Bild im Layoutdesigner oder beim Abspielen per F8/F9 die Darstellung ähnlich wie im Video wäre. Könnte ich sicher sein, das es mit Win7 möglich ist, wäre das ein Grund, ein Update zu überlegen - zumindest dann, wenn aus anderen Günden ein Neuafsetzen meines Rechners notwendig wird...

Mit freundlichen Grüßen
Heinz Schmirl

[Martin Redlich]

Was für eine Auflösung haben die Panoramabilder, die Sie verwenden? Das beschriebene Verhalten deutet daraufhin, dass nicht mehr genügend Grafikspeicher zur Verfügung steht um alles darzustellen. Was für ein Grafikchip/Grafikkarte wird auf dem Notebook verwendet?
Wenn es sich um ein neues Notebook handelt, findet eventuell eine Umschaltung von der Grafikeinheit des Prozessors zum dedizierten Grafikchip statt (wenn das Notebook einen Core i5 Prozessor hat, ist dies wahrscheinlich). In einem solchen Fall muss in den Grafiktreibereinstellungen festgelegt werden, dass der DiaShow Prozess nur mit dem dedizierten Grafikchip läuft.

[petrober]

Meiner Erfahrung nach kommt es beim PAL Standard (DVD) immer dann zu Mustern und Kantenflimmern wenn die schärfe zu hoch ist.
Leider sind da nicht selten die Ausgabemodule der Software daran Schuld.

Das DVD Format ist nicht so schlecht wie es immer beschrieben wird. Ein DVD Film auf einem DVD-Player mit upscaling über HDMI abgespielt hat auch keine Muster oder flimmert.
Man bekommt halt nur die absolute Schärfe nicht hin.
Folgendermaßen kann das nachgewiesen werden:
Die Fotoshow als wmv hd erstellen lassen z.B. 1280x720x6MBit. Dann einen guten MPEG codec nehmen (z.B. TMPGenc) und die wmv Datei in MPEG2 umwandeln 4-6MBit.
Das Resultat ist meist erheblich ansehnlicher als der direkte Output der DS-Software.

Zu den Rucklern wurde hier im Forum schon einiges geschrieben. Liegt IMHO an DS7 selbst. Ähnliche Inhalte mit Magix verarbeitet Ruckeln nicht. Auch nicht manchmal oder hin und wieder....
Beim direkten Abspielen der Show am PC könnte ich Ruckler noch nachvollziehen. Da diese aber auch im berechneten Video auftreten kann es nur an der Software liegen. Hier hat die Software alle
Zeit der Welt um ruckelfreie Bilder hintereinander zu rechnen.

MfG

Petrober

[petrober]

Das Flimmern bei feinen Strukturen kann bei der Videoerstellung mit der DiaShow 7 tatsächlich geringfügig stärker ausfallen als bei der alten Version da die Bildschärfe in der DiaShow 7 etwas besser ist.

Klingt logisch. Ist aber sehr unschön und dem Resultat nicht dienlich.
Sollte DS7 dann nicht die Schärfe vor der Ausgabe soweit reduzieren, dass keine unansehnlichen Artefakte entstehen ?
In meiner zweiten Antwort in diesem Betrag habe ich beschrieben, wie dieser Umstand sehr einfach nachgewiesen werden kann.

MfG

Petrober

[Fläcky]

Na ja, dann sind wir wieder beim "weichzeichnen" angelangt.... (Graphisches Gewerbe)

Das ist eine Gratwanderung: Schärfefanatiker möchten das Maximum, Perfektionisten wohl perfekten Ablauf.
Sind Interferenzen wegen weniger Schärfe kaum bis nicht mehr sichtbar, wird oft aus Unwissen überschärft und schon sind diese offensichtlich wieder vorhanden. Es bleibt nichts anderes übrig als einen allseits aktzeptablen Kompromiss zufinden - wie damit umgegangen wird sei dahingestellt, ist wohl sehr schwierig.

Bis dato haben wir für das menschliche Empfinden noch keine Din-norm (ich für mich finde das ist auch gut so) - somit sind die Ansichten eben breit gefächert.

MfG Fläcky

[kdww]

Sollte DS7 dann nicht die Schärfe vor der Ausgabe soweit reduzieren, dass keine unansehnlichen Artefakte entstehen ?
In meiner zweiten Antwort in diesem Betrag habe ich beschrieben, wie dieser Umstand sehr einfach nachgewiesen werden kann.

MfG

Petrober[/quote]

Ich habe auch immer wieder Interferenzen, aber ich brauche keine HD Auflösung, wenn die DS 7 die Schärfe reduziert.
Ich bin froh über die sehr gute Skalierung der DS. Ich lebe lieber mit Interferenz bei eine paar Bildern und dafür richtig scharfen Bildern als umgekehrt.
Wenns nervt, kann ich immer noch bei einzelnen Bildern in den Strukturen (aber auch nur dort das Bild Weichzeichnen). Wobei das einfach nicht immer geht.

Wenn es sich um ein neues Notebook handelt, findet eventuell eine Umschaltung von der Grafikeinheit des Prozessors zum dedizierten Grafikchip statt (wenn das Notebook einen Core i5 Prozessor hat, ist dies wahrscheinlich). In einem solchen Fall muss in den Grafiktreibereinstellungen festgelegt werden, dass der DiaShow Prozess nur mit dem dedizierten Grafikchip läuft.

Das kann zumindest im direkten Wiedergabebetrieb helfen.
Siehe:
http://forum.aquasoft.de/viewtopic.php?f=37&t=10127
Da ist für eine NVIDIA beschrieben wie es geht.

Was auch gegen Ruckler hilft, den Energiemodus auf Höchstleistung zu stellen

[petrober]

Ich habe auch immer wieder Interferenzen, aber ich brauche keine HD Auflösung, wenn die DS 7 die Schärfe reduziert.

Was auch gegen Ruckler hilft, den Energiemodus auf Höchstleistung zu stellen

Die schärfe muss auch nur dann reduziert werden wenn die Show als DVD ausgegeben wird. Sonst natürlich nicht. In HD
sollten keine Interferenzen zu sehen sein.
Da ist nicht der User sondern die Software in der Pflicht.

Ich bleibe dabei, die Ruckler liegen nicht an zu wenig Performance des Rechners sondern an DS7 selbst. Wäre der Rechner
Schuld würden diese immer reproduzierbar auftreten.
Man könnte auch den Tipp geben 'kauf dir einen schnelleren Rechner'. Das ist natürlich Blödsinn.
Aquasoft sollte sich damit beschäftigen und diesen Fehler beseitigen.

MfG

Petrober