Stages 12 - 3D anders als erwartet

[ingenius]

Ich habe gerade folgendes ausprobiert:

1. Kapitel eingefügt, darin 1 Bild mit einer Anzeigedauer von 20s, Ausblendung "Liegen lassen"
2. Bild 1 gebe ich einen Bewegungspfad mit den Daten
- x=50 y=50 z=50 t=0s
- x=0 y=50 z=100 t=5s (interessanterweise wird bei x=0 immer x=-0 angezeigt)
- x=50 y=50 z=150 t=10s
- x=100 y=50 z=100 t=15s
- x=50 y=50 z=50 t=20s
Ich lasse die Show ablaufen, es wird wie erwartet eine horizontale elliptische Bewegung des Bildes ausgeführt, es scheint sich in die Tiefe des Bildschirms zu bewegen und taucht von dort wieder auf.

3. Kopie des Bildes aus Pos. 2 und einfügen hinter Bild 1, Austausch des Bildes gegen ein anderes, um Untreschiede besser erkennen zu können.
4. Start der Show. Bild 1 bewegt sich wie unter Pos. 2 beschrieben, alles gut. Dann Übergang zu Bild 2. Dieses bewegt sich logischerweise wie Bild 1, jedoch bewegt es sich immer VOR Bild 1 statt dahinter wie erwartet wegzutauchen. Denn Bild 1 liegt ja auf der z-Koordinate z=50 und somit deutlich vor Bild 2 auf der Bewegungsmarke 3 mit z=150.
5. Nun habe ich Bild 2 in eine 2. Spur geschoben. Bild 1 in der Anzeigedauer auf 40s verlängert. Bild 2 startet wie in Pos. 4 bei t=20s. Ich hatte mal gelernt, liegen bleibende Bilder werden ganz nach hinten geschoben, was hier aber nicht von Belang sein dürfte, denn ganz hinten bedeutet ja wohl kaum eine Verschiebung auf der z-Achse. Da jetzt Bild 1 noch aktiv angezeigt wird, hatte ich wenigstens jetzt erwartet, dass sich Bild 2 hinter Bild 1 bewegt und auch von dort wieder auftaucht. Leider verhalten sich die Pos. 4 und 5 identisch.

Ich glaube, hier stimmt noch etwas nicht in der räumlichen Anordnung

ingenius

EDIT: Packe ich alles in eine 3D-Szene, so verhält sich Pos. 4 wie beschrieben. Pos. 5 ändert sich dergestalt, dass alles(!) sich hinter Bild 1 abspielt, dies also Bild 2 weitestgehend bedeckt.

[khg1]

Um das zu erreichen, müssen sich die beiden Bilder in einer 3D-Szene befinden. In einem normalen Kapitel bleibt die Anzeigepriorisierung nach Spuren wie bisher.

[ingenius]

Wie ich schrieb, funktioniert beides nicht wie erwartet und logisch.

ingenius

[oldiemike]

Habe heute mal heftig mit dem 3D Effekt gespielt.
Nun konnte ich aber keine Änderung gegenüber Stages 11 feststellen.
Habe ich da nicht genug getestet odr etwas übersehen.
Leider kann ich auch in der Beschreibung von 12 keine Erklärung finden

[Kerstin Thaler]

Die Hilfe hinkt leider noch sehr hinterher, wird aber aufgefüllt sobald unsere Kollegen wieder fit sind.

Unter Standard finden Sie das neue Objekt 3D-Szene. Steffen Binas hatte im Beta-Forum ein paar kurze Hinweise gegeben:

Grundidee ist die:

• alles, das innerhalb einer 3D-Szene liegt wird in einem echten 3D-Editor im Layoutdesigner bearbeitbar.
• Mit gedrückter Maustaste kann die Kameraperspektive gedreht werden, um die Szene bearbeiten zu können. Die Blickrichtung beim Abspielen ändert sich dadurch nicht. Die Kamera ist der helle Kegel am Boden. Die helle stehende Fläche ist die "Mattscheibe".
• innerhalb einer 3D-Szene wird die Überdeckung der Objekte abhängig von ihrer Position im Raum und nicht durch die Spurreihenfolge bestimmt
• 3D-Szenen lassen sich schachteln, um hierarchische Animationen zu gestalten.

[oldiemike]

Die Hilfe hinkt leider noch sehr hinterher, wird aber aufgefüllt sobald unsere Kollegen wieder fit sind.

Steffen Binas hatte im Beta-Forum ein paar kurze Hinweise gegeben:

3D-Szene1.jpg

Das nützt nichts, wenn man als Beta-Tester nicht gewollt ist.

[Kerstin Thaler]

Zum Nachlesen habe ich ja den betreffenden Beitrag in meinen vorigen Post kopiert.

[Daniel Bärmann]

Ich habe Ihren "Versuchsaufbau" nachgebaut und kann hier keinen Fehler feststellen. In der 3D-Szene verhält es sich bei mir so, wie es soll. Das 2. Bild taucht hinter dem 1. weg, wie in meinem Screenshot zu sehen ist. Es sei denn ich habe Ihre Beschreibung missverstanden.

Zum Thema liegen lassen schrieben Sie:

Ich hatte mal gelernt, liegen bleibende Bilder werden ganz nach hinten geschoben, was hier aber nicht von Belang sein dürfte, denn ganz hinten bedeutet ja wohl kaum eine Verschiebung auf der z-Achse.

Dem ist so - und auch wieder nicht. Stellen Sie sich das Liegen lassen vor als würden sie die Leinwand mit dem Liegen gebliebenen bemalen und die Szene darauf laufen lassen - so als hätten Sie eine vorbedruckte Leinwand auf der sich alles abspielt. Das Liegen gebliebene wird also tatsächlich nach ganz hinten geschoben und zwar gewissermaßen "in die Unendlichkeit".
Daher bewegt sich Bild 2 auch vor dem liegen gebliebenen Bild 1. Es ist nun ein flacher Bestandteil des Zeichenhintergrundes.
Das gilt sowohl für Inhalte einer 3D-Szene als auch für alles andere. Auch ein dreidimensionaler Würfel, der liegen bleibt, landet als flaches Abbild im Zeichenhintergrund.

[ingenius]

Warum funktioniert es bei Ihnen und mir nicht? Ich habe mittlerweile jede erdenklich Variante ausprobiert. Ich bekomme es nicht hin, dass Bild 2 vor Bild 1 ein geblendet wird, sich hinter Bild 1 wegbewegt um dann wieder vor Bild 1 aufzutauchen. Entweder liegt es immer davor oder immer dahinter. Ein Umkreisen funktioniert derzeit bei mir nicht.
Ich stelle jedoch fest, wenn Bild 2 sich auf der gleichen z-Koordinate von Bild 1 befindet, flattert die Anzeige kurz zwischen Bild 1 und 2 hin und her. Es sollte schon möglich sein, dass ein Bild durch ein anderes durchtauchen kann. Das kann zusammen mit Transparenzen auch schöne Effekte erzeugen.

Ich teste weiter.

ingenius

[Daniel Bärmann]

Nach Ihrer Pfadbeschreibung kann Bild 2 auch nie vor Bild 1 erscheinen, da seine z-Werte immer größer oder gleich denen von Bild 1 sind.

Das "Flattern" ist ein typisches Problem, es handelt sich um sogenanntes z-Fighting. Es liegt in der numerischen Instabilität bei der Berechnung von Tiefenwerten und der relativ geringen Auflösung des Speichers für Tiefenwerte begründet. Für zwei Objekte die exakt dieselbe (oder aufgrund der geringen Auflösung des Tiefenpuffers fast dieselbe) Position einnehmen ist es für die Grafikkarte unmöglich zu entscheiden welches von beiden weiter vom Betrachter entfernt ist und damit nicht zu sehen sein sollte. Wenn dann auch noch Bewegung im Spiel ist, die die Tiefenwerte nicht wesentlich ändert, "gewinnt" in jedem Darstellungsschritt mal das eine, mal das andere Objekt. Das Ergebnis ist das beobachtete Flattern.
Es gibt mehrere Möglichkeiten das Problem zu umgehen oder zumindest zu entschärfen. Als erste Hilfsmaßnahme kann man bei unbeweglichen Objekten versuchen das eine Objekt minimal vor dem anderen zu platzieren, so dass ihre z-Werte nicht genau gleich oder zumindest weit genug von einander entfernt sind. Auch der Abstand der Objekte vom Betrachter bzw. der Kamera spielt eine Rolle, da der Tiefenpuffer "vorn" besser aufgelöst ist als "hinten".

[ingenius]

Habe jetzt folgende, sehr einfache Konstellation:

Bild 1 hat die Start-/Stop-Koordinaten x=50, y=50, z=50 für eine Bewegung und wird zum Zeitpunkt t1 eingeblendet.
Bild 2 hat die Koordinaten x=50, y=50, z=30 für eine Bewegung und wird zum Zeitpunkt t2 eingeblendet.

Dann sehe ich das:

Bild 2 wird hinter Bild 1 eingeblendet, obwohl es die niedrigere z-Koordinate hat, also näher beim Betrachter liegt. Ich denke, das könnte an der Anordnung der Spuren liegen, Spur 2 wird ja immer vor Spur 1 angezeigt - in der Ebene, wenn also die z-Koordinten identisch sind (so bis Stages 11).

Also habe ich die Spuren 1 und 2 vertauscht. Und siehe da, Bild 2 wird vor Bild 1 eingeblendet, meine vorgenannte Vermutung scheint richtig zu sein, wobei ich glaube, für eine korrekte Funktion muss jetzt mit Prio 1 die z-Koordinate zählen, sind ie z-Koordinaten identisch, zählt die Spurenfolge.

Mit den vertauschten Spuren sehe ich beim Wegtauchen von Bild 2 dieses:

Obwohl die aktuelle z-Koordinate von Bild 1 bei z=50 und von Bild 2 bei z=150 - also deutlich in die Tiefe des Bildschirms verschoben ist - liegt, wird Bild 2 vor Bild 1 angezeigt.

Hier stimmt offensichtlich etwas Grundsätzliches nicht bei der räumlichen Zuordnung. Nach wie vor gelingt es mir nicht, Bilder umeinander kreisen zu lassen. Entweder stimmt es vorn oder hinten nicht. Wir sind aber - gemessen an Beta-Phase und frühem Erscheinungstermin des Programms - noch am Anfang. Kinderkrankheiten, die immer auftauchen. Dafür gibt es ja Updates. Nur "produktiv" funktioniert es so noch nicht.

ingenius

[Daniel Bärmann]

Ihr Aufbau befindet sich auch nicht in einer 3D-Szene. Nur dort ist die Tiefensortierung unabhängig von der Spurreihenfolge.
Außerhalb einer 3D-Szene funktioniert alles wie bisher. Dinge, die in höheren Spuren liegen übermalen Dinge, die in tieferen Spuren liegen - unabhängig von ihrer z-Tiefe. Hier existiert übrigens auch das Problem des z-Fightings nicht, weil die Tiefenwerte ignoriert werden - zumindest was die Reihenfolge beim Zeichnen angeht. Sonst würden Sie bei allen alten Shows die noch keine Tiefe kannten, permanent ein Flattern sehen, da sich ja alles im selben Abstand vom Betrachter abspielt (von 3D-Einblendungen und Objekteffekten mal abgesehen).

Wenn Sie das Kapitel nehmen und in eine 3D-Szene verschieben sollte hingegen alles es so sein wie man es von den z-Werten her erwarten würde.
Die Spurreihenfolge hat hier keine Bedeutung, nur die z-Werte sind maßgebend.
Das Verfahren ist hier auch ungleich aufwändiger als für die Darstellung außerhalb einer 3D-Szene.

[ingenius]

So, hiermit bekomme ich das Umkreisen hin (Weihnachten ist gerettet ):

Ich merke mir (in Ermangelung Handbuch): Die 3D-Szene ist das Kapitel (eher Flexi-Collage) für 3D. Ich kann zwar auch ohne 3D-Szene z-Koordinaten einstellen, doch dann funktioniert das Programm in Bezug auf 3D nicht logisch.

Nur müsste jetzt noch das Zucken bei derselben z-Koordinate vermieden werden. Toll wäre ein transparentes Durchdringen (auch wenn ich nicht weiß, wie das zu realisieren wäre). Das würde dem Wechsel jedoch die Härte nehmen.

ingenius

[ingenius]

Moin Herr Bärmann,

da haben sich unsere Zuschriften überschnitten. Danke für die Hinweise. Für mich gelten ab sofort folgende Regeln

1. In der Ebene Finger weg von der z-Koordinate, auch wenn es augenscheinlich mal funktionieren sollte. Könnte man die z-Koordinate ggf. nur freigeben, wenn das entsprechende Objekt sich in einer 3D-Szene befindet? So als Option für ein späteres Update, würde Fehleingaben vermeiden helfen...
2. 3D immer in einem Objekt 3D-Szene kapseln.

Jetzt kann ich weiter testen. Und glücklicherweise brauchen wir hier kein Update .

ingenius

[Daniel Bärmann]

Den Gedanken hatten wir auch, aber für bestimmte einfache Konstruktionen reicht es aber aus eben keine 3D-Szene zu verwenden, vor allem wenn sich Dinge nicht gerade umkreisen sollen
Z.B. für einen einfachen Parallaxen-Effekt, bei dem ein weiter vorn liegendes Element einfach nur vor einem weiter hinten liegenden vorbeizieht.
Man spart sich dann einfach je nach Komplexität der Szenerie die aufwändige Tiefensortierung der 3D-Szene.