[Featurewunsch] Farbmanagement

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[Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Crashpilot » Sa Okt 25, 2014 13:46

Wenn ich das richtig sehe, bietet auch Version 9 immer noch kein Farbmanagement. Kann das jemand bestätigen? Kann jemand sagen, ob dies in absehbarer Zeit (oder überhaupt je) geplant ist?
Für Besitzer einen Wide-Gamut-Monitors bedeutet fehlendes Farbmanagement entweder eine unnatürliche Farbwiedergabe, oder man muss lästige Work-Arounds in Kauf nehmen, die dazu noch mit Qualitätsverlust verbunden sind.
Von einer einigermaßen professionellen Software für die Bildwiedergabe würde ich daher erwarten, dass solche Klimmzüge nicht nötig sind.

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Re: Immer noch kein Farbmanagement?

Beitrag von malemik » Sa Okt 25, 2014 19:04

Crashpilot hat geschrieben: Für Besitzer einen Wide-Gamut-Monitors bedeutet fehlendes Farbmanagement entweder eine unnatürliche Farbwiedergabe, oder man muss lästige Work-Arounds in Kauf nehmen, die dazu noch mit Qualitätsverlust verbunden sind.
Von einer einigermaßen professionellen Software für die Bildwiedergabe würde ich daher erwarten, dass solche Klimmzüge nicht nötig sind.
Seit der Version7 war es so, dass man mind. 1Jahr lang , bei der V8 sogar 1,5 Jahre mit lästige Work-Arounds leben mußte.
Die Software kommt immer zu früh auf den Markt und ein normales Arbeiten ist lange Zeit nicht möglich.
Doch Du stellst jetzt Ansprüche, von den Du nur träumen kannst. Dies soll kein Vorwurf sein, nur man sollte bei dem Preis
auch etwas auf dem Boden bleiben und froh sein, wenn sonst alles einigermaßen rund läuft.
Gruß malemik

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Werni » Sa Okt 25, 2014 21:06

Ja, malemik spricht mir hier aus dem Herzen. Genau so sehr ich das auch.
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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von kladdi » So Okt 26, 2014 12:26

Hallo zusammen,

warum eigentlich nicht ein Farbmanagement? Aber, die Fehlerbereinigung sollte Vorrang haben. Damit hat AS vorläufig genug zu tun. Ich hoffe, es dauert nicht solange wie bei V7/8.

Zu den Farben: Beamer und Monitor in Gleichklang zu bringen ist für jeden einzelnen schon eine Herausforderung, selbst wenn man einen Farbkalibrator besitzt.

Gruß,
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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von ingenius » So Okt 26, 2014 13:20

Beamer und Monitor in Gleichklang zu bringen ist für jeden einzelnen schon eine Herausforderung, selbst wenn man einen Farbkalibrator besitzt.
Was wohl an den grundsätzlich unterschiedlichen Verfahren liegt: Der Monitor erzeugt aktiv leuchtende Bildpunkte. Das Beamer-Bild ist als reflektorisches Bild maßgeblich auch von der Leinwand abhängig. Ganz leicht lässt sich das immer an Schwarz darstellen. Mit einem Beamer kann ich kein Schwarz erzeugen, auf einen entsprechenden Bildschirm (so einer steht vor mir) schon. Will sagen: Der Beamer kann noch so gut sein, das Bild und seine Farben sind höchst abhängig von der Art der Leinwand (Relexion oder durchleuchtend), deren Aufbau, dem Abstand zum Beamer, der Raumhelligkeit (Streulicht),... Von daher halte ich es für kaum möglich, ein vom Beamer dargestelltes Bild farblich mit dem auf dem Bildschirm abzugleichen. Dies ließe sich nur erleichtern, indem alle Randbedingungen für Beameraufbau etc. immer exakt identisch und reproduzierbar sind. Das dürfte jedoch ausgeschlossen sein.

Farbmanagement fände ich auch gut und angenehm, schließe mich hier jedoch Deiner Meinung an, erst gilt es, aktuelle Fehler zu beheben.

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Re: Immer noch kein Farbmanagement?

Beitrag von Crashpilot » So Okt 26, 2014 17:34

malemik hat geschrieben: Die Software kommt immer zu früh auf den Markt und ein normales Arbeiten ist lange Zeit nicht möglich.
Doch Du stellst jetzt Ansprüche, von den Du nur träumen kannst. Dies soll kein Vorwurf sein, nur man sollte bei dem Preis
auch etwas auf dem Boden bleiben und froh sein, wenn sonst alles einigermaßen rund läuft.
Ich bin natürlich froh, wenn alles "einigermaßen rund läuft", aber der Preis ist m.E. kein Argument. Sogar kostenlose Programme beherrschen Farbmanagement, wie z.B. Gimp. Andere können die Bilder zumindest einwandfrei wiedergeben, wie z.B. Xnview, Irfanview und Firefox. Da fällt es mir schwer zu glauben, dass das bei einem Programm für immerhin 80 EUR nicht machbar sein soll.
Ich sehe eher das Problem, dass immer neue Features hineingepackt werden, was dann wiederum zu Fehlern führt, die natürlich erst mal beseitigt werden sollen, und zwar am besten vor der Markteinführung - da stimme ich euch jederzeit zu.
Meiner Meinung nach ist Farbmanagement etwas Grundlegendes, wenn man digitale Fotografie ernsthaft betreibt. Solange dies fehlt, werde ich jedenfalls sicher keine Upgrades mehr kaufen.

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von khg1 » So Okt 26, 2014 18:07

Hallo,

ich habe einmal ein wenig nachgeforscht: soweit ich das auf die schnelle feststellen kann, unterstützten auch die wesentlich teureren Programme, die im deutschsprachigen Raum für Multivision Shows vor großem Publikum vorrangig genutzt werden kein Farbmanagement.

Mir ist auch nicht klar, wie Farbmanagement bei einem AV-Programm funktionieren soll, da die meisten Abspielgeräte (Fernseher, Beamer) m.W. keine IC-Profile liefern.

Grüße
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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Crashpilot » So Okt 26, 2014 19:38

khg1 hat geschrieben: ...Mir ist auch nicht klar, wie Farbmanagement bei einem AV-Programm funktionieren soll, da die meisten Abspielgeräte (Fernseher, Beamer) m.W. keine IC-Profile liefern.
Gerd
Bei einem Fernseher gibt es das Problem in der Form nicht, da ein normaler Fernseher keinen erweiterten Farbraum wiedergeben kann. Ein PC mit Wide Gamut Monitor kann das aber sehr wohl, wenn man die Diashow mit dem Aquasoft-Player wiedergibt.

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von sww » So Okt 26, 2014 19:57

Farbmanagement ist sicherlich vielschichtig hier zu sehen.
OK, ein jpg- oder ein tiff-Bild liegt sinnvollerweise in einem bestimmten Farbraum vor (sRGB, Adobe RGB, ECI-RGB oder was auch immer). Aber in welchem Farbraum liegen die diversen Filme vor, die Kameras, Smartphones, ActionsCams so produzieren? Was ist der Farbraum, wenn ich ein Video ausgebe? Wie rechne ich Videos von einem Farbraum in einen anderen um? Welchen Farbraum hat ein FullHD-Fernseher? Welchen ein UHD-Fernseher? Welchen Farbraum hat ein Bilderrahmen? Wie arbeiten ein Codec und ein Farbraum zusammen?
Da ist das Problem einer Berücksichtigung eines Monitor- oder Beamerfarbraums für "normale" Bilder nur ein kleiner Teil des Problems.
Ein anderes Problem ist aus meiner Sicht hier die Arbeitsweise von DiaShow: Alles passiert in Echtzeit. Aber Konvertierungen von einem Farbraum in einen anderen kostet Zeit. Von Farbraumkonvertierungen von Filmen will ich erst gar nicht reden...

Von daher wäre Farbmanagement schön zu haben, aber es ist sicherlich nicht ganz leicht durchgängig zu realisieren.
Es wäre aber ein erster Ansatz, wenn Warnungen ausgegeben werden, falls Bilder ohne Farbraum oder in einem anderen Farbraum als sRGB vorliegen.
Viele Grüße
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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Crashpilot » So Okt 26, 2014 23:28

sww hat geschrieben:Farbmanagement ist sicherlich vielschichtig hier zu sehen.
OK, ein jpg- oder ein tiff-Bild liegt sinnvollerweise in einem bestimmten Farbraum vor (sRGB, Adobe RGB, ECI-RGB oder was auch immer). Aber in welchem Farbraum liegen die diversen Filme vor, die Kameras, Smartphones, ActionsCams so produzieren? Was ist der Farbraum, wenn ich ein Video ausgebe? Wie rechne ich Videos von einem Farbraum in einen anderen um? Welchen Farbraum hat ein FullHD-Fernseher? Welchen ein UHD-Fernseher? Welchen Farbraum hat ein Bilderrahmen? Wie arbeiten ein Codec und ein Farbraum zusammen?
Da ist das Problem einer Berücksichtigung eines Monitor- oder Beamerfarbraums für "normale" Bilder nur ein kleiner Teil des Problems.
Ein anderes Problem ist aus meiner Sicht hier die Arbeitsweise von DiaShow: Alles passiert in Echtzeit. Aber Konvertierungen von einem Farbraum in einen anderen kostet Zeit. Von Farbraumkonvertierungen von Filmen will ich erst gar nicht reden...

Von daher wäre Farbmanagement schön zu haben, aber es ist sicherlich nicht ganz leicht durchgängig zu realisieren.
Es wäre aber ein erster Ansatz, wenn Warnungen ausgegeben werden, falls Bilder ohne Farbraum oder in einem anderen Farbraum als sRGB vorliegen.
Zumindest bei normalen Fotos ist es nicht so schwierig wie es scheint. Es passiert nämlich keineswegs alles in Echtzeit, sondern die Bilder werden per "IntelliLoad" bereits geladen, während das vorherige Bild angezeigt wird. Da wäre genug Zeit, den Farbraum umzurechnen - die Zeit ist in der Playerkonfiguration sogar einstellbar, z.B. 10 s. Bei XnView ist es genauso realisiert und funktioniert bestens.
Bei Videos ist es natürlich schwieriger - aber wie man am Media Player Classic (MPC) sieht, geht auch das.
Mit der Ausgabe von Warnungen ist nichts gewonnen, wenn man einen Wide-Gamut-Monitor hat -oder soll bei jedem Bild angezeigt werden, dass man sich endlich einen neuen Monitor kaufen soll?
Das Beispiel mit UHD-Fernsehern belegt nur, dass es hier ein Problem gibt. Aber man muss ja nicht ausgerechnet mit dem schwierigsten und exotischsten Fall anfangen.

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von malemik » Mo Okt 27, 2014 6:56

Nur wegen einer Hand voll Kunden sein Programm so verteuern wäre nicht besonders klug.
Wer braucht schon so einen Wide-Gamut-Monitor ? Warum sollen die vielen Kunden,
die mit üblichen Monitoren arbeiten, für solche Sonderwünsche bezahlen?
Gruß malemik

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Crashpilot » Mo Okt 27, 2014 8:17

malemik hat geschrieben:Nur wegen einer Hand voll Kunden sein Programm so verteuern wäre nicht besonders klug.
Wer braucht schon so einen Wide-Gamut-Monitor ? Warum sollen die vielen Kunden,
die mit üblichen Monitoren arbeiten, für solche Sonderwünsche bezahlen?
Es scheint zu stimmen, dass nicht allzu viele Kunden einen Wide-Gamut-Monitor haben. Aber auch die "üblichen" Monitore haben heute oft einen größeren Farbraum als sRGB, das erkennt man dann an unnatürlich überzogenen Grün- und Rottönen. Nun gut, manch einen stört das nicht und er freut sich an intensiven Farben. Dann braucht man kein Farbmanagement.
Aber wer sagt denn, dass sich die Software dadurch "so verteuert"? Wie ich schon geschrieben habe, ist die Funktionalität in den gängigsten kostenlosen Bildbetrachtern enthalten und sogar im Firefox-Browser. Das wäre sicher nicht der Fall, wenn das Feature niemand bräuchte oder wenn es das Produkt nennenswert "verteuert".

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Martin Redlich » Mo Okt 27, 2014 8:58

Crashpilot hat geschrieben:
malemik hat geschrieben:Nur wegen einer Hand voll Kunden sein Programm so verteuern wäre nicht besonders klug.
Wer braucht schon so einen Wide-Gamut-Monitor ? Warum sollen die vielen Kunden,
die mit üblichen Monitoren arbeiten, für solche Sonderwünsche bezahlen?
Es scheint zu stimmen, dass nicht allzu viele Kunden einen Wide-Gamut-Monitor haben. Aber auch die "üblichen" Monitore haben heute oft einen größeren Farbraum als sRGB, das erkennt man dann an unnatürlich überzogenen Grün- und Rottönen. Nun gut, manch einen stört das nicht und er freut sich an intensiven Farben. Dann braucht man kein Farbmanagement.
Aber wer sagt denn, dass sich die Software dadurch "so verteuert"? Wie ich schon geschrieben habe, ist die Funktionalität in den gängigsten kostenlosen Bildbetrachtern enthalten und sogar im Firefox-Browser. Das wäre sicher nicht der Fall, wenn das Feature niemand bräuchte oder wenn es das Produkt nennenswert "verteuert".

Auch wenn der Firefox ein kostenloses Programm ist, so ist es doch die Entwicklung nicht. Mozilla nimmt im Jahr über 300 Millionen USD ein (hauptsächlich von google - da sie deren Suche als Standardsuche eingebaut haben).
Mit freundlichen Grüßen Martin Redlich, AquaSoft
eMail: martin.redlich@aquasoft.de

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Re: [Featurewunsch] Farbmanagement

Beitrag von Crashpilot » Mo Okt 27, 2014 19:42

Martin Redlich hat geschrieben: Auch wenn der Firefox ein kostenloses Programm ist, so ist es doch die Entwicklung nicht. Mozilla nimmt im Jahr über 300 Millionen USD ein (hauptsächlich von google - da sie deren Suche als Standardsuche eingebaut haben).
Meinetwegen, aber XnView, IrfanView und Gimp verfügen sicher nicht über Einnahmen in dieser Größenordnung, und auch dort ist Farbmanagement verfügbar. Das spricht m.E. dafür, dass es mehr als eine Handvoll Kunden gibt, die hieran Interesse haben. Übrigens auch die Tatsache, dass meine Anleitung für einen Workaround hier im Diashow 8 Forum über 3000mal aufgerufen wurde.

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