[Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Kritik, Meinungen, Hilfeersuchen und Erfahrungsaustausch zu älteren DiaShow Versionen
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Majo-nette
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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Majo-nette » Mo Jan 13, 2014 22:42

Hallo Igenius
Also ich habe eine Show in V7 und in V8 ( mit den identischen Testbildern (jpeg und Farbraum sRGB) erstellt und abgespeichert. Dann habe ich jeweils den screen aus der ads. Datei erstellt. (snipping Tool)
Diese screens habe ich dann nochmal in Photoshop kontrolliert. Das nur zur Kontrolle, denn prof. kann man mit Screens selbstverständlich keine ordentliche Analyse machen. Zum Schluß habe ich natürlich die V7 Show in V 8 konvertiert und diese mit den beiden anderen Shows verglichen.
Beim abspielen der Testshows habe ich weder auf dem Monitor noch auf dem TV einen Unterschied erkennen können. Nicht in Farbe oder Kontrast.

Mit Workflow meinte ich die Aussage von ematt in Bezug auf die Farbräume.
Um das zu kontrollieren, ein paar Fotos mit der Kamera machen. Einmal in sRGB und auch in Adobe RGB. Die Bilder nur auf den Rechner kopieren und ohne Öffnung in einem anderen Programm in eine Testshow einfügen.
Es gibt ja kameraspezifische Programme zum runterladen auf den PC. Auch die können schon bei bestimmten Einstellungen das Foto verändern. Deshalb mal 2 bis 3 "kamerajungfräuliche" Bilder nehmen. Dadurch könnte man vielleicht wieder etwas ausschließen. Es ist wie in der Medizin, heute wird meist per Ausschluß letztendlich eine Diagnose erstellt.

Vielleicht habe ich auch diese Probleme nicht, weil ich grundsätzlich im Rohdatenformat fotografiere und die Bilder per LR in meine Datenbank übernehme und erst beim exportieren (wenn ich weiß, wozu ich Bilder verwenden möchte) einen Farbraum zuweise.
Wenn Du mit Deiner Idee vom Filter beim konvertieren recht hättest, dann müßte man rauskriegen, warum dieses Problem nicht bei Allen zu finden ist. Recht hast Du, wenn du sagst, dass AS sich mal melden könnte, ob nicht doch im Farbraum Änderungen oder Filter vorgenommen wurden.
Nebenbei muss ich sagen, dass ich im letzten Jahr viele meiner alten Shows (2005 bis 2011) komplett mit der V8 überarbeitet habe. Es gab viele Probleme dabei und es war viel Arbeit, aber eben dieses Problem mit den Farben hatte ich wirklich nie. Trotz neuem PC und neuer Grafikkarte und einigen Versionen CS/LR
Ich hoffe, Du kriegst es bald raus. Spannend ist das Thema allemal.
Grüße
Majo-nette


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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von fra94 » Di Jan 14, 2014 10:23

Hallo Majo-nette,
Deine 2 Bilder sind aus dem Layoutdesigner der .ads in der DS7 und 8.
Da kann man überhaupt keinen Farbunterschied feststellen, weil der
Monitor beim selben Bild gar keinen Unterschied darstellen kann!
Das hat u.a. mit den Bildformaten .jpg oder .raw > .jpg, .png, usw.
keinerlei Bezug und ist am Thema völlig daneben!

Die Farbdifferenzen zeigen sich erst, wenn aus der BlueNet7 und DS8
eine Ausgabe verarbeitet/generiert wird, z.B. .mpg, .wmv, .mp4, .avi,..,
und diese Videos am PC-Monitor oder LCD-TV abgespielt werden!
Die Farbdifferenzen waren bereits zwischen der Ultimate7 und BlueNet7
sichtbar. Die DS8 baut auf die Ultimate7 auf.

Tip: AS sollte die Farbalgorithmen der BluNet7 in die DS8 bei der Video-
Ausgabe/-Berechnung übernehmen!
Bei der Video-Ausgabe der DS8 entsteht das Problem!

Langsam wirds langweilig!
Gruß, Hans F.
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Intel Quad Core i5-3470, M: 8GB (2x4GB), HD: 500GB ATA III;
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FS IViewer; Philips Bluray BDP7500MKII, LCD-TV Philips9/Samsung

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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Majo-nette » Di Jan 14, 2014 18:41

Hallo Hans F.
In Bezug auf "am Thema vorbei" muss ich widersprechen. Igenius schrieb im ersten Beitrag, dass die Farbunterschiede auch im Layoutdesigner zu sehen sind. Deswegen meine Ausführungen, dass ich das nicht bestätigen kann.
Als Beweis für den Layoutdesigner schickte ich die screens mit. Mehr nicht. Igenius schrieb auch an anderer Stelle vom Programm V8 ( und nicht von der Videoerstellung)
Selbstverständlich habe ich die Testshows in Videos umgewandelt und auf PC und Laptop sowie TV (Sony und Philips) angeschaut und eben keine Unterschiede in Farbe und Kontrast gesehen.

Wenns langweilig wird, mach was anderes und AS sollte nichts an dem Problem machen, sonst habe ich nachher noch Milchglasbilder :D
Grüße
Majo-nette


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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Wolke36 » Di Jan 14, 2014 21:10

- es gibt hier im Forum doch immer etwas Neues zu lernen -

Gut´s Nächtle
Alfred-77
Zuletzt geändert von Wolke36 am Mi Jan 15, 2014 7:32, insgesamt 1-mal geändert.
Win7-Camcorder-Canon HV30/AS-DiaShow8Ultim/Ulead PI 10/MagixVDL2013-ProX6; AMD-8MB-ATI-HD-etc.- in Youtube Alfred.Wolkenopa

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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Majo-nette » Di Jan 14, 2014 23:13

Hallo
An Wolke36. Es ist vielleicht lustig, aber ich möchte betonen, das ich das Problem von Igenius ernst nehme und ihm 100% glaube, dass er es hat.
Mein kleines "späßchen" sollte nicht das Problem an sich runterspielen.

Interessant wäre wirklich, woran es liegt. Um meine Ernsthaftigkeit zu dokumentieren, werde ich noch mehrere Tests machen und dann auch berichten. Bei meinen heutigen Test mit mehreren PC Playern habe ich auch noch kein Ergebnis.
aber hier nochmal für die Profis meine Mediaanalyse.
Dateianhänge
infos.JPG
Grüße
Majo-nette


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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Kerstin Thaler » Mi Jan 15, 2014 8:02

Hallo ingenius,

können Sie uns bitte das Originalbild zusenden?
Wir können den Fehler nicht reproduzieren und möchten es analysieren.
Mit freundlichen Grüßen
Kerstin Thaler
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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von ingenius » Mi Jan 15, 2014 20:45

Danke für die ganzen Hilfeversuche. Mittlerweile hat sich auch Aquasoft eingeschaltet. Ich hoffe, jetzt passiert was.

Zu den Hinweisen zu den "Fotos": Ich arbeite mit dem Diashow-Programm bislang nie mit Fotos, sondern mit Computer-Grafiken. Diese habe ich früher in JPG-Dateien gewandelt und als Basis für meine Arbeiten genommen. Mittlerweile bin ich viele Stufen weiter, zerlege die Grafiken in ihre Teilkomponenten und benötige somit dringend Transparenzen. Die bekomme ich ja nicht mehr im JPG-Format abgespeichert, sondern hier nutze ich das PNG-Format. Mit dem ist dieses Frabproblem noch nie aufgetreten - bislang.

ingenius

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Re: 8.5.01 - Massiver Farbschwund

Beitrag von Steffen Binas » Do Jan 16, 2014 10:40

Wir haben das Problem analysiert und herausgefunden, dass eigentlich alles in Ordnung ist. Das sind die Fakten:

Das besagte Bild von ingenius ist ein JPEG-Bild, das im CMYK-Farbraum kodiert ist. Dieser Farbraum ist nicht für die Darstellung am Monitor gedacht, sondern für den Druck. Um aus den CMYK-Farben wieder RGB-Farben zu machen, bedarf es einer Umrechnung. Der JPEG-Loader aus DiaShow 7 hat das sehr trivial gemacht, konkrekt so:

Code: Alles auswählen

function CMYK2RGB(const cmyk: TCMYK): TRGB;
begin
  with cmyk, result do begin
    r := k*c div 255;
    g := k*m div 255;
    b := k*y div 255;
  end;
end;
Seit DiaShow 8 wird zur Farbumwandlung eine Funktion, die das Betriebssystem bereit stellt (aus mscms.dll), verwendet. Diese produziert das korrektere Bild, dass dem Druck näher kommt (immerhin geht es ja hier um Druckfarben). Das ist dann nicht so leuchtend.

Öffnet man das besagte Bild z.B. in Adobe PhotoShop wird man feststellen, dass es ebenfalls nicht so leuchtend aussieht wie in DiaShow 7, sondern eher der Darstellung der DiaShow 8 ähnelt. Wandelt man dort die Farben in RGB um, speichert ab, sieht es ab sofort in allen Programmen gleich (flau) aus. Da PhotoShop mit Farbprofilen umgehen kann, kann die Darstellung aber eventuell nachkorrigiert sein.

Der Fehler liegt hier einfach in der ungeeigneten Kodierung der JPEG-Datei. Verwenden Sie einfach "normale" JPEG-Dateien und alles ist Ok.

IrfanView verwendet beispielsweise ebenfalls die in DiaShow 7 verwendete Trivialkonvertierung von CMYK nach RGB, sodass das Bild dort auch leuchtend aussieht. Konvertiert man damit das Bild, bekommt man die leuchtenden Farben ab sofort in jedem Programm, auch in DiaShow 8.
MfG Steffen Binas, AquaSoft

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von ingenius » Do Jan 16, 2014 19:00

Hallo Herr Binas,

danke für die Klarstellung. Ich habe jetzt gerade einmal Photoshop geöffnet und die Bilderstellung nachgestellt. Es ist das Kästchen "Abspeichern im CYMK-Farbraum" ist nicht angewählt. Was muss ich also machen, um den RGB-Farbraum beim Abspeichern zu erreichen? Bislang dachte ich, die Deaktivierung des CYMK-Farbraums wäre ausreichend. Ist es wohl nicht. Nun ja.
Noch ein Hinweis: Wen ich die verwendeten Bilder ausdrucke (Rollenplotter), so sehe ich jedoch die Farben und die Brillanz der Bilder, so wie sie von der V7 dargestellt werden. Aktuell bin ich ein wenig irritiert.

Wie dem auch sei, die Klarstellung hilft mir sehr gut weiter. Ich werde - die Uhren gehen weiter, die Auflösungen, meine Ideen verändern sich ebenso wie die neuen Möglichkeiten des Diashow-Programms und ich komme mit dem JPG-Format nicht mehr so richtig ans geplante Ziel - zukünftig vermehrt auf das PNG-Format (speichert automatisch im RGB-Farbraum) setzen. Dann ist alles in Ordnung. Transparenzbereiche habe ich auch. Ich weiß jetzt wenigstens, dass ich alle Bilder, die ich nutze neu aus den Originale erstellen muss. Das hat auch den Vorteil, dass ich bei jedem Bild genau neue Möglichkeiten der Darstellung beachte.

ingenius

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von Kerstin Thaler » Do Jan 16, 2014 19:59

In PhotoShop gibt es im Menu Bild als Erstes den Punkt Modus. Der zeigt bei Ihrem Bild CMYK 8Bit an.
Ein einfaches Ändern auf RGB und Abspeichern hilft leider nicht, das Ergebnis wäre ein genauso
milchiges RGB-Bild.

Da Sie die Originalgrafik - ich nehme an, im *.psd-Format - noch haben, können Sie jedoch auch
den Modus dafür auf RGB setzen und dann als JPEG speichern.

Wenn Sie jedoch das Bild in IrfanView öffnen und einfach neu abspeichern, bleibt die gewünschte
Brillianz im resultierenden RGB-Bild erhalten.
Mit freundlichen Grüßen
Kerstin Thaler
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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von Majo-nette » Do Jan 16, 2014 21:06

Hallo Igenius

Du kannst auch in Photoshop unter dem Menü "bearbeiten" "Farbeinstellungen" das Farbprofil auswählen und entscheiden, ob es beim schon öffnen oder erst beim einfügen konvertiert wird. Das gilt dann für alle in Photoshop geöffnete Dateien, bis Du diese Einstellung wieder manuell veränderst.
Farbe.JPG
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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von ematt » Fr Jan 17, 2014 9:34

Originelle Logik von Hr. Binas:

Wenn der Anwender an seiner Knipse nicht das einstellt, was DS8 kann, dann hat er eben falsch eingestellt !

Mit anderen Worten:
Wenn jemand z.B. vom erweiterten Adobe-Farbraum profitieren möchte, darf er nicht die Diashow von Aquasoft einsetzen.
Das wäre jedenfalls die ehrliche Antwort.

Viele Grüsse von ematt

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von Steffen Binas » Fr Jan 17, 2014 9:56

@ematt: Hier begrenzt nicht die DiaShow den Farbraum, sondern das gewählt Farbformat "CMYK". Sie können in keiner "Knipse" diesen Farbkodierung einstellen. Das ist ein völlig anderer Fall. CMYK hat sogar einen kleineren Farbraum als RGB. Es geht bei Ingenius' Bild auch nicht um Farbprofile, denn sein Bild enthält keines. Das Bild ist auch nicht fotografiert, sondern digital erzeugt und dann schlicht in einem für die Bildschirmdarstellung ungeeigneten Farbformat abgespeichert. Ich vermute sogar, dass das ein Versehen von Ingenius war. Das Internet ist voll von Beiträgen von Grafikern, die wegen verschiedenartiger Darstellung von CMYK-Bildern am Bildschirm fragen, die dann im Druck letztendlich wieder korrekt sind. Das ist kein DiaShow-Phänomen.
MfG Steffen Binas, AquaSoft

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von KE » Fr Jan 17, 2014 10:02

Seit wann erzeugen Digitalkameras die Bilder im CMYK-Farbraum.
Ich kenne nur die kameraspezifischen RAW-Formate bzw. das
komprimierte jpg-Format im RGB oder sRGB-Farbraum. :shock:

Gruß
KE :D
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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von tramper55 » Fr Jan 17, 2014 12:17

Hallo,

zum Farbraum muss man sich unabhängig von der Diashow Gedanken machen (CMYK ist wie bereits ausführlich beschrieben nur für den Druck gedacht).

Meine Kameras speichern im RAW-Format im Adobe-RGB. So werden sie auch archiviert.
Für z.B. eine Fotoshow konvertiere ich die Bilder in das JPEG-Format im sRGB-Farbraum. Hintergrund für sRGB ist, das viele Endausgabegeräte (TV/Beamer/billigere Monitore, aber auch viele Laptop-Bildschirme) mit AdobeRGB gar nicht klar kommen und es daher zu anderen Farbdarstellungen als im Original kommen kann.
Vergleiche ich zwei Beispielbilder in der DS (7 und 8 verhalten sich da bei mir gleich), so ist nur das Bild im sRGB originalgetreu.

Weiter oben ist angemerkt worden, das die DS kein Farbmanagement enthält. Dies kann Vor- und auch Nachteile haben. Mit Farbmanagement wäre am Monitor (der fähig ist AdobeRGB darzustellen und kalibriert sein sollte) alles Ok, bei der Anzeige auf anderen Geräten aber eventuell nicht.
Daher muss jeder Anwender hier selber wissen, welches Gerät was darstellt. Ich für meinen Teil kann ohne Farbmanagement in der DS leben, solange nicht alle Endgeräte das gleiche wiedergeben können.

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von KE » Fr Jan 17, 2014 12:26

Bei den meisten DSLR-Kameras kann man in den
Voreinstellungen (neben RAW) zwischen RGB und
sRGB wählen.

Das erspart die nachträgliche Konvertierung in PS.

Gruß
KE :D
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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von tramper55 » Fr Jan 17, 2014 12:49

Hallo KE,

das ist natürlich richtig.
Mit Adobe-RGB habe ich aber auch für später oder für andere Sachen noch alle Optionen. Das muss jeder für sich entscheiden.

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von ingenius » Fr Jan 17, 2014 17:21

Es geht bei Ingenius' Bild auch nicht um Farbprofile, denn sein Bild enthält keines. Das Bild ist auch nicht fotografiert, sondern digital erzeugt und dann schlicht in einem für die Bildschirmdarstellung ungeeigneten Farbformat abgespeichert. Ich vermute sogar, dass das ein Versehen von Ingenius war.
Zur Erläuterung: Die von mit verwendeten Computergrafiken hat ein befreundeter Künstler (leider mittlerweile verstorben: http://www.eugenroth.de) unter MS Word (man beachte!) mit dem darin integrierten Zeichenprogramm erstellt. Von dort hat er die Bilder auch ausgedruckt. Um sie vernünftig in beliebigen Formaten nutzen zu können (Word ist eben sehr beschränkt und beherrscht halt keine Ausdruckformate von z.B. 250cm x 250cm), mussten sie nach PDF konvertiert werden. Diese PDF-Dateien habe ich nach JPG gewandelt (einfach mit Speichern unter), zugeschnitten und für meine Arbeiten (mit ausdrücklicher Genehmigung und Förderung des Künstlers) genutzt. Dabei muss der Fehler mit dem Farbraum entstanden sein, der ja erst ab der V8 auffällt. Mittlerweile gibt es diverse Grafikprogramme, die per "cut and paste" die Word-Grafiken übernehmen können, ohne sie zu verändern oder gar zu zerstören (MS Expression Design war das erste, GIMP hat in der Version 2.8 nachgezogen, Photoshop kann es in den mir vorliegenden Versionen nach wie vor nicht richtig). Diese nutze ich mittlerweile einschl. aller Möglichkeiten für Ebenen (der Künstler malte alle seine Bilder in vielen übereinanderliegenden Ebenen) und speichere sie als PNG, da ich sonst in dem Diashow-Programm die Ebenen nicht nutzen und zusammenführen kann. Damit habe ich bis lang die besten Erfahrungen gemacht.
Mir reicht es aktuell zu wissen, wo der Fehler ursächlich steckt, wie er hereingekommen ist, wie ich ihn vermeide. Das weiß ich jetzt. Danke dafür.

ingenius

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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von kdww » So Jan 19, 2014 13:06

Einen Farbraum gibt es im RAW Format nicht! Auch wenn die Kamera diese Info mit in das RAW schreibt. Die Einstellungen an der Kamera beziehen sich immer auf das JPG.

Im RAW Bild wird der Farbraum erst beim Erstellen des JPGs festgelgt. Es ist also jederzeit möglich, ein RAW als SRGB und AdobeRGB zu erzeugen, ohne sich Gedanken machen zu müssen als was es abgespeichert ist.
Allerdings ist der kameraeigene RAW Konverter (z.B. DPP von Canon) sicherlich in der Lage, die im Bild enthaltene Information über den an der Kamera eingestellten Farbraum auszuwerten und diese Einstellung im DPP automatisch vorzunehmen, aber bei Fremdprodukten muß das durch den Anwender gemacht werden.

Gruß

Wolfgang
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Re: [Erledigt] CMYK-Bild (jpg) wird flau dargestellt

Beitrag von tramper55 » Mo Jan 20, 2014 11:59

Hallo Wolfgang,

da habe ich mich missverständlich ausgedrückt.
Der Farb- und Tonwertumfang im RAW ist ja eh grösser als im Adobe-RGB Farbraum.
Gemeint war natürlich, das ich das RAW mit (der Angabe) Adobe-RGB speichere und damit erstmal in der Datei die für mich optimale Angabe habe.
Da ich mit DPP arbeite bringt es dort tatsächlich einen Unterschied beim RAW, welcher Farbraum bei der Kamera eingestellt ist.

viele Grüsse

tramper55
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